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LILITH

Publié : 26 décembre 2024 à 18h47
par ALAINPHOTOCANON
Lilith.jpg
Lilith.jpg (979.91 Kio) Consulté 710 fois

Re: LILITH

Publié : 26 décembre 2024 à 20h12
par VVDV.63
Magnifique , au début j'ai cru voir une vraie personne , en me demandant comment les cornes tenaient
bravo2 bravo2

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 05h15
par Bib
Très belle pièce! Bien photographiée!

Le contre-plongée lui donne de l'importance!

Et qu'est-ce que c'est ? zoum

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 05h58
par Gaëtan
bien pris ça et jolie
la contre-plongée lui vas bien bravo2

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 07h02
par Patrick
Compte tenu du monde qu'il y avait autour, la contre plongée est un très bon choix pour mettre en valeur cette machine :-) bravo2 bravo2

La couleur du bois me paraît un peu plus rouge qu'en réalité mais cela provient peut être soit du moment de prise de vue soit d'un éclairage particulier hum1

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 09h01
par JL62
Joli démon et belle machine bravo2 bravo2

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 10h27
par bob versengetotix
:arrow: :arrow:

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 11h34
par ALAINPHOTOCANON
Bib a écrit : Très belle pièce! Bien photographiée!

Le contre-plongée lui donne de l'importance!

Et qu'est-ce que c'est ? zoum


Lilith est une femme-scorpion qui contrôle le passage entre notre monde et celui des enfers. Missionnée par Hadès, Lilith erre de ville en ville à la recherche d’âmes damnées.

Apparence générale : tête, buste et bras humains, cornes de bouc, abdomen et queue de scorpion, pattes ressemblant à celles d'un crabe ou d'une araignée

Taille : de 8 à 11 mètres de haut

Elle se déplace sur 8 pattes, adoptant une démarche entre le crabe et l’araignée.

Sa tête et son buste pivotent, s’inclinent, oscillent de droite à gauche et de haut en bas.

Sa bouche et son dard crachent du feu, de l’eau sous différentes formes et de la fumée.

Elle peut mordre.

Ses yeux, ses paupières, sa langue contribuent à son expressivité.

Ses mains préhensiles lui permettent de saisir des objets divers.

Elle peut marcher, courir, se cabrer, se coucher pour venir à la hauteur du public ;

le mieux c'est de la voir en action et j'ai a cet effet la vidéo qui convient !

je vais regarder comment je peux vous faire voir cela quand j'étais près d'elle au niveau de sa tête !

Merci1

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 11h39
par Dmargeur
C'est très réussi j'aime beaucoup; la composition aussi, qui nous plonge bien dans l'ambiance !
bravo2

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 12h01
par Guylepicard
Bravo pour la compo et l'angle de pdv super2 Par contre, quand on photographie une "œuvre d'art", je me pose toujours la question de savoir si l'on doit féliciter l'artiste ou le photographe ?

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 12h27
par Dmargeur
Guylepicard a écrit : Bravo pour la compo et l'angle de pdv super2 Par contre, quand on photographie une "œuvre d'art", je me pose toujours la question de savoir si l'on doit féliciter l'artiste ou le photographe ?


Bonne question !
Pour donner mon avis, dans le cas précis de cette photo je n''hésiterai pas à féliciter le photographe qui place l'œuvre de l'artiste dans une composition toute personnelle avec des éléments (la croix, la lumière dans le ciel) bien dans le contexte...
super2

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 12h39
par Gadenne
Peut être pas féliciter le sculpteur mais à minima le nommer
perso je ne vois pas beaucoup de créativité photographique mais plutôt une PDV de reportage bien cadré.

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 13h14
par Guylepicard
Gadenne a écrit : Peut être pas féliciter le sculpteur mais à minima le nommer
perso je ne vois pas beaucoup de créativité photographique mais plutôt une PDV de reportage bien cadré.


super2

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 14h04
par ALAINPHOTOCANON
Guylepicard a écrit : Bravo pour la compo et l'angle de pdv super2 Par contre, quand on photographie une "œuvre d'art", je me pose toujours la question de savoir si l'on doit féliciter l'artiste ou le photographe ?


je ne vois pas la nécessité d'inclure le nom de l'artiste car je n'ai pas je vais dire l'envie ! étant donné qu'il se dit et j'en ai eu la réponse personnellement que ce personnage est protégé par des droits d'auteurs , donc je présente une photo ici dans le forum comme toute autre photo pour avoir des avis de toutes sortes ;

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 14h55
par Guylepicard
ALAINPHOTOCANON a écrit :
Guylepicard a écrit : Bravo pour la compo et l'angle de pdv super2 Par contre, quand on photographie une "œuvre d'art", je me pose toujours la question de savoir si l'on doit féliciter l'artiste ou le photographe ?


je ne vois pas la nécessité d'inclure le nom de l'artiste car je n'ai pas je vais dire l'envie ! étant donné qu'il se dit et j'en ai eu la réponse personnellement que ce personnage est protégé par des droits d'auteurs , donc je présente une photo ici dans le forum comme toute autre photo pour avoir des avis de toutes sortes ;


C'est Gadenne qui suggère de NOMMER l'artiste hum1 hum1 hum1

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 15h20
par kamelus
C'est un très bel angle de prise c'est très intriguant !!! perso j'aurai tamponné la tête de chapelle à droite ça attire un peu l'oeil AMHA

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 15h51
par ambiorix
kamelus a écrit : C'est un très bel angle de prise c'est très intriguant !!! perso j'aurai tamponné la tête de chapelle à droite ça attire un peu l'oeil AMHA

Pour faire simple je suis du même avis et félicitations au créateur ainsi qu'au photographe qui nous a fait découvrir cette oeuvre

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 15h57
par Bib
ALAINPHOTOCANON a écrit :
Bib a écrit : Très belle pièce! Bien photographiée!

Le contre-plongée lui donne de l'importance!

Et qu'est-ce que c'est ? zoum


Lilith est une femme-scorpion qui contrôle le passage entre notre monde et celui des enfers. Missionnée par Hadès, Lilith erre de ville en ville à la recherche d’âmes damnées.

Apparence générale : tête, buste et bras humains, cornes de bouc, abdomen et queue de scorpion, pattes ressemblant à celles d'un crabe ou d'une araignée

Taille : de 8 à 11 mètres de haut

Elle se déplace sur 8 pattes, adoptant une démarche entre le crabe et l’araignée.

Sa tête et son buste pivotent, s’inclinent, oscillent de droite à gauche et de haut en bas.

Sa bouche et son dard crachent du feu, de l’eau sous différentes formes et de la fumée.

Elle peut mordre.

Ses yeux, ses paupières, sa langue contribuent à son expressivité.

Ses mains préhensiles lui permettent de saisir des objets divers.

Elle peut marcher, courir, se cabrer, se coucher pour venir à la hauteur du public ;

le mieux c'est de la voir en action et j'ai a cet effet la vidéo qui convient !

je vais regarder comment je peux vous faire voir cela quand j'étais près d'elle au niveau de sa tête !

Merci1


Merci pour la description, c'est impressionnant ! super2

et félicitations au créateur ainsi qu'au photographe qui nous a fait découvrir cette oeuvre

Tout pareil! super2


Toujours les mêmes questions à propos de l'auteur et de la pertinence quand on photographie des oeuvres d'art.
C'est normal d'être intéressé, étonné, subjugué par quelques chose et de vouloir le partager par la photo. Cela a toujours existé et c'est encore la motivation de bien des photographes amateur. C'est la photo de reportage qui a démocratisé la photographie.
Photographier une oeuvre d'art, la Tour Eiffel, l'architecture, les églises, des graffitis, etc... c'est photographier de l'art. Mettre tout ça en contexte, c'est le défi de la photo créative et artistique.
Cette Lilith a été photographié des centaines ou des milliers de fois, et c'est mérité. Elle est superbe! Cela contribue à la faire connaître.
Combien de ces photos sont aussi réussies que celle-ci ? :-) tchin tchin

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 15h59
par marc-laboutique
Le plan serré et la contre plongée lui vont bien , même chose pour le contraste de couleurs .

Sélection Coup-de-Cœur ReflexPhoto

Publié : 27 décembre 2024 à 18h58
par staff modo
Compliments pour l’affiche staff de ce jour :super:

Re: Sélection Coup-de-Cœur ReflexPhoto

Publié : 27 décembre 2024 à 19h12
par ALAINPHOTOCANON
staff modo a écrit : Compliments pour l’affiche staff de ce jour :super:


ok merci ! du coup demain je met un extrait de ma vidéo pour tous qui sera visible que 2 jours . ;)

Re: LILITH

Publié : 27 décembre 2024 à 20h27
par miguelcervantes
Voilà une photo qui a suscité bien des commentaires et questionnements pour finalement se retrouver à l’affiche du jour.

Bravo, Alain super11

Tes photos, me semblent souvent sinon toujours témoigner de ton regard explorateur en tant que témoin de ce que tu as vu et ressenti, avec le plus souvent une économie de mots.

Qui est « Lilith »? C’est peut-être le titre de l’œuvre que tu as photographiée?

Ce titre m’invite à une exploration.

Selon mes lectures, Lilith est la « femme d’avant Ève ». Elle est en effet souvent considérée comme un démon dans les traditions judéo-chrétiennes voire islamiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lilith

À mes yeux, le personnage mythique de Lilith tend à questionner nos interprétations des récits bibliques.

Y a-t-il eu une femme avant Ève, voire même un homme avant Adam? Les récits bibliques me laissent songeur à cet égard car ils me semblent comporter des mystères.

La Bible judaïque me semble être le récit des origines et de l’histoire d’un peuple : le peuple juif.

La Bible chrétienne, incluant les Évangiles comme un programme de lecture, notamment et surtout sous et le regard de l’apôtre Paul de Tarse, saint Paul, me semble élargir ce regard pour y englober l’ensemble de l’humanité.

Quant au Coran, la Bible des peuples d’Islam, il raconte aussi une histoire qui parle des origines et de l’histoire d’un peuple, distinct du peuple juif. Selon ces récits, ou certaines interprétations qui en ont été faites, ce serait une femme nommée Agar, une servante d’Abraham, qui aurait engendré un fils nommé Ismaël, l’ancêtre de l’Islam, en opposition avec Isaac, un autre fils d’Abrabam due à son union légitime avec son épouse.

Et Lilith dans tout ça? Je note que dans ta photo elle est représentée avec des cornes, mais le fait est que Michel-Ange, entre autres artistes, a représenté avec des cornes l’un des plus grands prophètes du Judaïsme, Moïse :

moise-2.jpg
moise-2.jpg (42.29 Kio) Consulté 510 fois


Qu’en penser? Qu’en dire?

Voilà bien des questions que me semble soulever ta photo, Alain.

Au plaisir de te voir et revoir ici avec tes photos qui m’interrogent.

François super2 tchin

Re: LILITH

Publié : 28 décembre 2024 à 13h35
par ALAINPHOTOCANON
Gadenne a écrit : Peut être pas féliciter le sculpteur mais à minima le nommer
perso je ne vois pas beaucoup de créativité photographique mais plutôt une PDV de reportage bien cadré.


au départ c'est une prise photographique comme une autre ;

la définition de photo de reportage va le devenir suite aux critiques bienveillantes ou il est possible d'approfondir le sujet car le sujet est curieux étonnant insolite exceptionnel ......etc ;

Re: LILITH

Publié : 28 décembre 2024 à 14h34
par ALAINPHOTOCANON
miguelcervantes a écrit :

Et Lilith dans tout ça? Je note que dans ta photo elle est représentée avec des cornes, mais le fait est que Michel-Ange, entre autres artistes, a représenté avec des cornes l’un des plus grands prophètes du Judaïsme, Moïse :

moise-2.jpg

Qu’en penser? Qu’en dire?



voici ce qui est dit sur Lilith lors de son apparition dans la ville : Lilith la gardienne des ténèbres est une femme-scorpion qui contrôle le passage entre notre monde et celui des enfers. Missionnée par Hadès, Lilith erre de ville en ville à la recherche d’âmes damnées

Lilith est une grande déesse vénérée en Mésopotamie depuis le début de l'histoire.

Lilith est un autre visage de la féminité, nous dirions même un autre genre de celle-ci. Censée être la démone cruelle qui provoque les fausses couches, la mort des nouveau-nés et celle des enfants en bas âge, elle est surtout celle qui favorise le plaisir sexuel au détriment de la reproduction.

Son but est simple : détruire les créatures surnaturelles qui lui ont tout pris. Pour cela, elle franchira les portes de l'enfer, la frontière entre le bien et le mal. Entre la lumière et l'ombre, Lilith devra choisir.

et maintenant le moment est venue de la voir en vrai ! elle sera visible 2 jours et s'en ira ensuite vers d'autres

peuples de l'univers : on regarde et c'est ici : https://youtu.be/Vrisj3868v4?si=-ZMQzMU2LVVEzVyb

Re: LILITH

Publié : 28 décembre 2024 à 17h06
par E=DS²
Pour les ceusses qui veulent absolument savoir l'auteur, il s'agit d'une création de la compagnie La Machine, basée à Nantes et Lilith est une de leurs créatures et a fait ses premiers pas au Hellfest à Clisson en juin 2024 (elle devrait d'ailleurs y retourner après avoir participé au spectacle dans les rues de Toulouse) :-)
Pour ce qui est de la photo, la contre-plongée permet de bien isoler le buste et de profiter des détails de la créature bravo2 bravo2
Le bout de clocher n'est pas indispensable, la photo y gagnerait en sobriété super11

Re: LILITH

Publié : 28 décembre 2024 à 20h51
par ALAINPHOTOCANON
E=DS² a écrit : Pour les ceusses qui veulent absolument savoir l'auteur, il s'agit d'une création de la compagnie La Machine, basée à Nantes et Lilith est une de leurs créatures et a fait ses premiers pas au Hellfest à Clisson en juin 2024 (elle devrait d'ailleurs y retourner après avoir participé au spectacle dans les rues de Toulouse) :-)
Pour ce qui est de la photo, la contre-plongée permet de bien isoler le buste et de profiter des détails de la créature bravo2 bravo2
Le bout de clocher n'est pas indispensable, la photo y gagnerait en sobriété super11

Merci
La croix c'est la confrontation qui a était décrié dans un journal entre cette créature et le clergé

Re: LILITH

Publié : 28 décembre 2024 à 22h46
par E=DS²
ALAINPHOTOCANON a écrit :
E=DS² a écrit : Pour les ceusses qui veulent absolument savoir l'auteur, il s'agit d'une création de la compagnie La Machine, basée à Nantes et Lilith est une de leurs créatures et a fait ses premiers pas au Hellfest à Clisson en juin 2024 (elle devrait d'ailleurs y retourner après avoir participé au spectacle dans les rues de Toulouse) :-)
Pour ce qui est de la photo, la contre-plongée permet de bien isoler le buste et de profiter des détails de la créature bravo2 bravo2
Le bout de clocher n'est pas indispensable, la photo y gagnerait en sobriété super11

Merci
La croix c'est la confrontation qui a était décrié dans un journal entre cette créature et le clergé


Il en faut peu de nos jours pour être décrié balckday

Re: LILITH

Publié : 28 décembre 2024 à 23h52
par miguelcervantes
E=DS² a écrit : Pour les ceusses qui veulent absolument savoir l'auteur, il s'agit d'une création de la compagnie La Machine, basée à Nantes et Lilith est une de leurs créatures et a fait ses premiers pas au Hellfest à Clisson en juin 2024 (elle devrait d'ailleurs y retourner après avoir participé au spectacle dans les rues de Toulouse) :-) super11


Merci, Stéphane. Je fais partie de ces "ceusses-là".

François merci4 tchin

Re: LILITH

Publié : 29 décembre 2024 à 13h47
par ALAINPHOTOCANON
miguelcervantes a écrit :
E=DS² a écrit : Pour les ceusses qui veulent absolument savoir l'auteur, il s'agit d'une création de la compagnie La Machine, basée à Nantes et Lilith est une de leurs créatures et a fait ses premiers pas au Hellfest à Clisson en juin 2024 (elle devrait d'ailleurs y retourner après avoir participé au spectacle dans les rues de Toulouse) :-) super11


Merci, Stéphane. Je fais partie de ces "ceusses-là".

François merci4 tchin


je vais te dire pourquoi je n'ai pas cité les auteurs : ils refusent que je poste mes vidéos de Lilith sur mon compte You Tube .

Re: LILITH

Publié : 29 décembre 2024 à 18h51
par ALAINPHOTOCANON
ALAINPHOTOCANON a écrit :
miguelcervantes a écrit :

Et Lilith dans tout ça? Je note que dans ta photo elle est représentée avec des cornes, mais le fait est que Michel-Ange, entre autres artistes, a représenté avec des cornes l’un des plus grands prophètes du Judaïsme, Moïse :

moise-2.jpg

Qu’en penser? Qu’en dire?



voici ce qui est dit sur Lilith lors de son apparition dans la ville : Lilith la gardienne des ténèbres est une femme-scorpion qui contrôle le passage entre notre monde et celui des enfers. Missionnée par Hadès, Lilith erre de ville en ville à la recherche d’âmes damnées

Lilith est une grande déesse vénérée en Mésopotamie depuis le début de l'histoire.

Lilith est un autre visage de la féminité, nous dirions même un autre genre de celle-ci. Censée être la démone cruelle qui provoque les fausses couches, la mort des nouveau-nés et celle des enfants en bas âge, elle est surtout celle qui favorise le plaisir sexuel au détriment de la reproduction.

Son but est simple : détruire les créatures surnaturelles qui lui ont tout pris. Pour cela, elle franchira les portes de l'enfer, la frontière entre le bien et le mal. Entre la lumière et l'ombre, Lilith devra choisir.

Re: LILITH

Publié : 30 décembre 2024 à 00h13
par bozart
Je pense que voir cette créature en action devait être très impressionnant, et émouvant, un moment fort....

J'ai toutefois beaucoup de mal à comprendre la raison du blocage concernant le droit d'auteur, même si je comprends la frustration de ne pouvoir partager complètement la beauté d'un moment, d'une sorte de rencontre.
Citer la ou les personnes qui en sont les créatrices me paraît normal, non ?
Et il est parfaitement dans le droit de ces personnes de refuser que soit divulgué ce qui fait leur oeuvre sans leur consentement. Ne pas les citer serait une sorte de vengeance ? Je ne comprends pas.

Bref, peu importe, je ne connaissais pas cette créature, et je découvre quand même sa beauté, et de la créativité. Pour le reste, c'est ainsi, et je crois que si nous étions concernés directement par ce droit d'auteur, il nous protégerait : les abus ne sont pas prévisibles et le pillage serait sans doute difficile à empêcher.

Re: LILITH

Publié : 30 décembre 2024 à 21h38
par ALAINPHOTOCANON
bozart a écrit : Je pense que voir cette créature en action devait être très impressionnant, et émouvant, un moment fort....

J'ai toutefois beaucoup de mal à comprendre la raison du blocage concernant le droit d'auteur, même si je comprends la frustration de ne pouvoir partager complètement la beauté d'un moment, d'une sorte de rencontre.
Citer la ou les personnes qui en sont les créatrices me paraît normal, non ?
Et il est parfaitement dans le droit de ces personnes de refuser que soit divulgué ce qui fait leur oeuvre sans leur consentement. Ne pas les citer serait une sorte de vengeance ? Je ne comprends pas.

Bref, peu importe, je ne connaissais pas cette créature, et je découvre quand même sa beauté, et de la créativité. Pour le reste, c'est ainsi, et je crois que si nous étions concernés directement par ce droit d'auteur, il nous protégerait : les abus ne sont pas prévisibles et le pillage serait sans doute difficile à empêcher.


ça va être violent ce que je vais dire

ce n'est pas une vengeance , ce serait plutôt une frustration ;

allons voir des spectacles et mettons aux oubliettes nos appareils photos;

elle est ou la liberté dans ce cas !

merci . tchin

Re: LILITH

Publié : 30 décembre 2024 à 22h04
par bozart
Il s'agit de protéger le travail de troupes, de personnes, dont c'est le métier.

La liberté de partager, oui, mais diffuser, c'est autre chose. Le web est tentaculaire.
Et la liberté, ce n'est pas faire absolument tout ce qu'on veut.
Le droit d'auteur est un garde-fou, il peut servir, en cas de procès, si nécessaire. Sinon, il n'y aurait rien de structuré, et là... aucun recours. C'est un peu comme une assurance.

Re: LILITH

Publié : 30 décembre 2024 à 23h47
par miguelcervantes
Je pense Alain que tu as été surpris et frustré de voir que les concepteurs de la Machine t’interdisaient de diffuser tes images de ses manifestations dans l’espace public.

Je comprends la nécessité de protéger le droit d’auteur et que le fait de faire en cachette une vidéo d’un spectacle dans une salle, puis de la diffuser, surtout pour en tirer un profit, c’est du piratage. Je suis contre.

Par contre, le fait d’interdire à un photographe de prendre des images dans la rue (ce qui n’est pas le cas ici), voire même de les diffuser, c’est une autre affaire.

À mon avis, lorsqu’un artiste fait le choix de diffuser ses œuvres dans la rue plutôt que dans une salle de spectacle, il devrait se montrer tolérant à l’égard des images qui sont prises et diffusées.

L’idée par exemple d’interdire à des photographes de diffuser des photos de la Tour Eiffel prises de nuit, sous prétexte que l’éclairagiste a des droits d’auteur, c’est à mes yeux comme aux tiens une aberration. C’est excessif, troublant et dangereux.

Les nouvelles lois sur le droit à l’image, bien que légitimes dans leur esprit et leur contenu, me semblent bien souvent mal comprises et mal interprétées de sorte qu’aujourd’hui les photographes de rue sont intimidés, avec une épée de Damoclès qui leur pend au-dessus de la tête, notamment de crainte que celui-ci ou celle-là intente contre eux une poursuite en justice, ce qui est toujours très désagréable et vu aussi les regards souvent hostiles des passants.

Je serais d’avis que dans le cas de poursuites en justice au nom du droit à l’image ou du droit d’auteur, lorsque la décision de la Cour de justice va à l’encontre du poursuivant, celui-ci soit exposé à des sanctions. Cela me semblerait un bon pas en vue de limiter les poursuites abusives qui tendent à limiter la liberté d’expression, notamment artistique.

Voici notamment deux règles qui me semblent tout à fait légitimes du point de vue du droit à l’image: 1) L’image diffusée constitue-t-elle une exploitation commerciale du sujet photographié? Et 2) L’image diffusée porte-t-elle préjudice au sujet photographié?

Quant au droit d’auteur, les lois pertinentes interdisent toute diffusion intégrale d’une œuvre en l’absence de l’autorisation de l’auteur. Je suis d’accord avec ça. La citation et la reproduction d’extraits de ces œuvres est permise, notamment dans l’intérêt de la recherche savante.

Il me semble, Alain, que tes images, y compris ta vidéo, de cette performance publique de La Machine ne contreviennent à aucune loi.

Il s’agit ici de l’expression de ton regard sur cette performance dans l’espace public.

Je suis inquiet à l’égard de toutes ces nouvelles lois qui d’une manière ou d’une autre tendent à limiter l’expression de notre regard.

Bravo, Alain.

François 1zen 1zen 1zen tchin tchin

Re: LILITH

Publié : 31 décembre 2024 à 20h54
par ALAINPHOTOCANON
j'ai lu et relu ton message et dans tous les cas même si j'ai eu une frustration passagère je me conforme a leur décision ;

après les plaintes contre des photographes pour diffusion illégale doit être rare ;

en mettent une musique non libre de droit dans un montage vidéo, You Tube t'en informe sans prendre de sanction;

plusieurs possibilités sont disponibles , changer le contenu musicale a l'aide de leur bibliothèque , en ne changeant pas la musique votre vidéo ne sera pas éligible a la rémunération et dans ce cas c'est le propriétaire de cette dite musique qui sera rémunéré ;
tout cela veut dire qu'il existe quand même de la diplomatie avant d'en arriver a aller devant un tribunal .

merci pour ton aide Miguel et bonne année 2025 a tous tchin